عابدینی: از دوره من یک قران بدهی باقی نماند

چرا آقای X مدیر یک باشگاه می‌شود؟ از کجا آمد؟ چه آیتم‌هایی داشت؟ کسی تا به حال پاسخ این سوالات را داده است؟ کارنامه کسانی که آمدند و رفتند، چه شد؟
امیر عابدینی رییس سابق فدراسیون فوتبال ایران که در فاصله سال ۱۳۷۲ تا ۱۳۸۰ مدیریت باشگاه پرسپولیس را نیز بر عهده داشت، همواره یکی از مدیران موفق و باتجربه‌ فوتبال ایران محسوب می‌شود.
تغییرات مدیریتی باشگاه استقلال و زمزمه های تغییرات در پرسپولیس بهانه‌ای شد تا با عابدینی تماس بگیریم و از او درباره این تغییرات و مسائل دیگر پیرامون مدیریت در فوتبال ایران سوال کنیم و مدیرعامل سابق پرسپولیس نیز با صبوری، درباره بازگشت فتح‌الله‌زاده به باشگاه استقلال صحبت کرد و گلایه‌هایی را هم نسبت به نحوه انتخاب مدیران و عدم بررسی کارنامه آنها پس از قطع همکاری، مطرح کرد.
در بخشی از این گفت‌وگو از عابدینی درباره تفاوت مدیریت‌ها با دو دهه گذشته و همچنین دوره حضورش در باشگاه پرسپولیس و دلیل محبوبیتش در بین اهالی فوتبال پرسیدیم که او پاسخ جالبی به این سوال داد.
این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانیم:

* بازگشت علی فتح‌الله‌زاده به مدیریت باشگاه استقلال را چطور می‌بینید؟
به هر حال اینکه سیستم به این نتیجه برسد که جایگاه آقای فتح‌الله‌زاده در مدیریت است و بخواهد اشتباهاتش را جبران کند، کار بسیار خوبی است. امیدوارم شرایط موجود بر وفق مراد آقای فتح‌الله‌زاده باشد و ایشان دوباره اذیت نشود که مجبور به ترک باشگاه شود. باشگاه استقلال، باشگاه بزرگی است و امیدوارم آقای فتح‌الله‌زاده موفق شود؛ من این اتفاق را به فال نیک می‌گیرم و به علی فتح‌الله‌زاده هم تبریک می‌گویم.

* در واقع با شرایط فعلی باشگاه استقلال، بدهی‌ها و ... به نظر شما آقای فتح‌الله‌زاده انتخاب مناسبی بود؟
با تجربیاتی که آقای فتح‌الله‌زاده دارد و اینکه یک استقلالی تمام عیار هم هست، نام ایشان همیشه می‌تواند در کادر مدیریتی استقلال برده شود؛ این دوستان ما در وزارت ورزش هستند که باید برای گزینش یک مدیر، آیتم‌های مختلفی را کنار هم بگذارند و ببینند خروجی این آیتم‌ها برگشت آقای فتح‌الله‌زاده است یا خیر. من اعتقاد دارم آنها باید درست تصمیم بگیرند؛ گرچه ثابت کرده‌اند که نمی‌توانند درست تصمیم بگیرند اما با توجه به اینکه فتح‌الله‌زاده یک تجربه شیرین برای استقلالی‌هاست، من امیدوارم که این‌بار اشتباه نکرده باشند‌.

* چرا مدیران ما هنوز از نسل شما و آقای فتح‌الله‌زاده هستند و مدیر جدیدی وارد فوتبال نمی‌شود؟ چه موفقیتی در کارنامه این نسل وجود داشته که همچنان در فوتبال هستند؟
اجازه بدهید اول از سمت دیگری بررسی کنیم؛ ما واقعا جایگاه را درست تعریف نکرده و راجع به نظام مدیریتی در ورزش خوب فکر نکرده‌ایم. همچنین ارتباطی را که یک مدیر باید با سیستم خودش داشته باشد تعریف نشده است. آیا بحث فقط هماهنگی است؟ تامین بودجه است یا داشتن تفکر و مفاهیم فنی؟ کدام یک باید بر دیگری بچربد؟ اگر وزارت ورزش می‌توانست پاسخ این سوالات را بدهد، بسیاری از گره‌ها باز شده بود. چرا آقای X مدیر یک باشگاه می‌شود؟ از کجا آمد؟ چه آیتم‌هایی داشت؟ کسی تا به حال پاسخ این سوالات را داده است؟ کارنامه کسانی که آمدند و رفتند، چه شد؟ کسی ارزیابی کرد؟ اصلا نیازی به بررسی کارنامه بود یا فقط چند صباحی پز مدیریتی در چند باشگاه را دادند و رفتند و هیچ حساب و کتابی هم پس ندادند؟ چرا اینطور می‌شود؟ چون ساختار باشگاه‌های استقلال و پرسپولیس مشخص نیست. مگر می‌شود که این باشگاه‌ها هنوز بلاتکلیف باشند؟ تامین منبع بودجه چطور است؟ هزینه بستن یک تیم چقدر است؟ سقف و کف جذب بازیکن چقدر است؟ بر اساس چه معیاری بازیکن انتخاب می‌شود؟ چقدر مدیریت در این مسائل نقش دارد و چقدر می‌تواند هدایت عمومی داشته باشد؟
فکر می‌کنم ما در این مورد هم مثل خیلی از موارد دیگر نتوانسته‌ایم مدیریت کنیم؛ ما در مدیریت ورزشی گرفتاری داریم. آقای سجادی در حال حاضر بین نوار زرد و قرمز در حرکت است؛ تصمیمات ایشان چقدر می‌تواند پابرجا باشد؟ ایشان در مجلس رای اعتماد می‌گیرد یا ورزش به چالش کشیده می‌شود؟ نفر بعدی چه شخصی است؟ به خاطر حضور آقای تاج معرکه را دیدیم اما آیا زمانی که وزرا جابجا می‌شوند، تا این حد معرکه هست؟ چرا اینطور است؟ برای اینکه مدیران می‌آیند که مدیریت هنجارساز باشند و نمی‌آیند که بر ناهنجاری‌ها مدیریت کنند. وقتی کسی برای مدیریت بر هنجارها می‌آید، یعنی نباید اجازه بدهد که این هنجار تبدیل به ناهنجاری‌ بشود. ۹۰ درصد مدیران ما هنجار را تبدیل به ناهنجاری‌ می‌کنند و به همین دلیل زمانی که اسم فتح‌الله‌زاده می‌آید، خوشحال می‌شویم چون می‌بینیم یک کارنامه‌ای دست اوست. دیگران چطور؟ کارنامه‌ای دارند؟

* یعنی این کارنامه است که باعث می‌شود ما با یک چرخه تکراری از مدیران مواجه باشیم؟
صد درصد کارنامه جواب می‌دهد اما باید برنامه جدیدی هم ارائه داده شود. من یک کارنامه خوبی در گذشته داشته‌ام؛ آیا برنامه‌ای هم برای آینده دارم یا خیر؟ کسی هست برنامه من را تجزیه و تحلیل کند و بگوید من توانایی دارم یا خیر؟ آیا برنامه من تخیلی است یا اجرایی؟ ما گروهی را داریم که این مسائل را ارزیابی کند؟ ما فقط می‌گوییم فلانی دارای کارنامه است و برای او حکم می‌زنیم. این انتصاب‌ها و انتخاب‌ها چگونه است؟ هیئت مدیره‌ها بر اساس کدام دیدگاه‌های ورزشی و مدیریتی انتخاب می‌شوند؟ افتخار فلان باشگاه این است که من بازیکن ۵۰ میلیاردی را زیر قیمت و با ۳۰ میلیارد گرفته‌ام؛ کسی هست سوال کند این بازیکن چه زمانی ۵۰ میلیاردی شد؟ چه ارزش افزوده‌ای ایجاد کرده است؟ سیستم هم زمانی می‌تواند اجازه افزایش قیمت بازیکنان را بدهد که ارزش افزوده آن در باشگاه‌ها نشان داده شود نه اینکه رقم دیون بیشتر شود. مثلا در گذشته فلان مدیر رقم دیون یک یا دو میلیاردی داشته اما حالا چون بودجه ۷۰۰ میلیارد شده، رقم دیون ۱۰۰ میلیارد شده است. این هنر برنامه‌ریزی و بودجه‌نویسی و مدیریت است؟ من نمی‌دانم در ورزش و به خصوص فوتبال چه اتفاقی رخ می‌دهد و با این شرایط روزگار خوبی را در فوتبال نمی‌بینم.

* در این بین ما مدیرانی هم داریم که کارنامه خوبی هم ندارند اما باز هم به مدیریت برمی‌گردد. برای مثال یک مدیر که عملکرد خوبی هم در پرسپولیس نداشته، بعد از سال‌ها برمی‌گردد و فاجعه به بار می‌آورد؛ دلیل این اتفاق چیست؟
در مورد آدم‌هایی که کارنامه‌ای ندارند اما دوباره برمی‌گردند، باید به لابی‌شان نگاه کنید. این لابی دست چه کسی است؟ چرا برخی می‌آیند و فضاحت به بار می‌آورند اما باز هم به سراغ آن‌ها می‌روند؟ جز لابی و داشتن هنر پارتی، چه چیزی پشت قضیه است؟ همین اتفاق رخ می‌دهد که مدیریت ما فشل می‌شود و بلد نیستیم یک هنجار اجتماعی را جمع کنیم و آن را به فاجعه تبدیل می‌کنیم. همه را مقصر می‌دانیم جز مدیریت؛ کاملا ناشیانه از مدیریت‌مان دفاع می‌کنیم اما در طرف مقابل تماشاگر، بازیکن، مردم، راننده اتوبوس و ... مقصر هستند اما مدیر نه. این آدم‌ها با وزرای مختلف به کار برمی‌گردند و این ضعف سیستم است که هنوز آویزان لابی و پارتی است.

* به نظر شما تجربه به تنهایی چقدر می‌تواند باعث موفقیت یک مدیر شود؟
سوال بسیار خوبی است واقعا نمی‌توانیم با یک بررسی ساده جواب بدهیم. تجربه یک مدیر در کجا باید غالب بر علمش باشد؟ کجا باید شناختش بر سیستم، بر تجربه‌اش غالب باشد؟ به یک هارمونی بین تجربه، علم و شناخت از سیستم کاری نیاز است. برای مثال شاید کشاورز خوبی بودم و تجربه خوبی در این کار دارم اما آیا می‌توانم وزارت جهاد کشاورزی را اداره کنم؟ شناخت کافی یا تجربه کامل اگر با علم و دانش روز، هارمونی پیدا نکند، مطمئنا مدیریت زمین می‌خورد‌. همه اینها باید در کنار هم باشد. شما باید مطالعه و کسب تجربه کنی و به روز باشی و اگر به روز بودی، می‌توانی از تجربه‌ات استفاده کنی.

* در حال حاضر، مدیریت‌ها با مدیریت‌های دهه ۷۰ و ۸۰ تفاوت پیدا کرده است؟
متاسفانه ‌نمی‌توانم بگویم ما رشد مدیریتی داشته‌ایم یا اگر دیاگرام پیشرفت در مدیریت را ترسیم کنیم، به نتیجه مطلوب می‌رسیم یا خروجی خوبی داریم؛ من واقعا این موارد را نمی‌بینم. من ضعف در سیستم، انتخاب، انتصاب و مدیریت را لمس می‌کنم. دیگر حتی لازم نیست هشدار هم بدهیم و به حدی بد عمل کرده‌ایم که هشدار لازم نیست. قبلا هشدار می‌دادیم که مردم ناراحت نشوند اما الان مردم باید ما را آرام کنند. ما خادمان و نوکران مردم بودیم اما دیگر خودمان را به نوکری قبول نداریم.

*برای یک مدیر چطور؟ شرایط برای مدیری که بعد از یک دهه به باشگاهی برمی‌گردد، چه تفاوتی کرده است؟
من اعتقاد دارم بستر کار متفاوت شده است. شما یک بستر کاری داشتی و تعاریف آن برایت مشخص است؛ برای مثال من زمانی استاندار آذربایجان بودم اما الان آن استان، همان استانی است که من مدیریت کردم؟ من باید دوباره تحقیق کنم و ببینم شرایط چه تغییری کرده است. امروزه توقع توسعه و رشد تغییر کرده است. در ورزش توقع این است که فوتبال از B به A رسیده باشد؛ آیا من برای مدیریت دوره A هستم یا مدیریت دوره C هستم؟ آیا رشد ما در ادوار مختلف مدیریتی، در تشکیلات دیده می‌شود؟ به خدا هیچ تحقیق و تفحصی صورت نمی‌گیرد. فاصله بین رفتن آقای آجورلو و آمدن آقای فتح‌الله‌زاده ۲۴ ساعت هم نبود؛ پس آقای فتح‌الله‌زاده یک آدم فداکاری است که هر زمانی به او بگویند به استقلال برو، به خاطر علاقه‌اش می‌پذیرد تا از این هویت آبی حفاظت کند. این مسائل را کافی می‌دانند و علی فتح‌الله‌زاده را وارد گود می‌کنند اما آیا حاضرند هزینه‌های مورد نیاز این مدیریت را تامین کنند تا موفق شود یا می‌گویند ورودی بودجه، مدیریت گردن تو، مربی‌ای هم که گرفتیم گردن تو است و نمی‌توانی او را برداری چون شکایت روی شکایت‌ها می‌آید، بازیکنان را هم تو نبستی اما باید با آنها کنار بیایی و اگر بازیکنی به سیستم خدشه‌ای وارد کرده، او را هم کنار بگذاری؟ این چه مدیریتی است؟ سیستم‌های مدیریتی هم از در داخل می‌شوند و می‌خواهند از پنجره خارج شوند. کار مدیریت واقعا سخت است و ما باید دلسوزی‌هایمان را کنیم و امیدوارم کسانی که در سطح بالای مدیریت تصمیم می‌گیرند، گوش‌هایشان را پنبه نکرده باشند.

* فکر می‌کنید چه چیزی باعث شده که با گذشت سال‌ها، شما همچنان یک مدیر موفق در چشم اهالی فوتبال باشید؟
این لطف و عنایت مردم است؛ زمانی که شما با مردم ارتباط برقرار کنی و این ارتباط در قالب‌های خودش، تعریف شده باشد، می‌توانی به عنوان یک خدمتگزار معروف شوی و دوستت داشته باشند. چه اتفاقی رخ می‌دهد که این حلقه ارتباطی شکل می‌گیرد؟ استنباط من این است که شما باید مردم را بشناسی و خواسته آنها را درک کنی و به هویتی که دور آن جمع شده‌اند، احترام بگذاری و برای آن تلاش کنی. پرسپولیس در ورزش کشور ما یک هویت است؛ من از بطن آن هویت بیرون آمده بودم. در واقع خودم رنگی بودم و به این هویت اعتقاد داشتم و همه چیزی که در چنته داشتم، در مدیریت گذاشتم و یک هارمونی بین سازماندهی، بودجه، هدایت تخصصی و فنی و کادر ایجاد کردم؛ در نتیجه بازیکن و مربی احساس آرامش می‌کردند و آرام آرام هواداران نگران هم احساس آرامش کردند. پس از آن این سازماندهی را به تبلور رساندم و فکر کردم با کادر مدیریتی قوی که هیئت مدیره و مجمع داریم، می‌توانیم بسیاری از توقعاتی که سال‌ها در دل مردم بوده، به منصه ظهور برسانیم که برای مثال باشگاه راحت به آسیا برود، دارای بازیکنان شاخص باشد، ترانسفر بازیکن داشته باشد، روی چرخه اقتصادی فکر کند، پولساز باشد، بدهکار نباشد و پرداخت‌های به موقع داشته باشد و اسباب کار را تامین کند؛ ما این کارها را انجام دادیم و به نتیجه‌ای رسیدیم که مردم به باشگاه و خدمتگزار باشگاه خود علاقه پیدا کردند.

* در آن دوره روش درآمدزایی شما چطور بود؟
سیستم درآمدزایی باشگاه‌ها از ۴-۵ آیتم تجاوز نمی‌کند؛ فدراسیون فوتبال ما، فدراسیون فوتبال فقیری است و در نتیجه باید در بخش عمده‌ای از درآمدها شریک می‌شد. برای مثال زمانی که بازیکنی را منتقل می‌کردی، درصدی از آن را فدراسیون فوتبال می‌گرفت، درصدی را واسطه و درصدی هم باید به خود بازیکن می‌دادیم اما بخشی از آن برای خود باشگاه می‌ماند و این یکی از آیتم‌ها بود. یکی دیگر از آیتم‌ها، تبلیغات روی پیراهن بود؛ در آن زمان تبلیغات روی پیراهن بسیار ناچیز بود اما من فرصت‌سازی کردم و از برندهای بسیار خوبی خواهش کردم به فوتبال بیایند و این را تجربه کنند و در نتیجه درآمدزایی خیلی خوبی کردیم. یکی دیگر از بخش‌های درآمدزایی ما بلیت فروشی بود که بسیار ناچیز بود اما به هر حال درآمد بود. از طرفی ما به این رسیدیم که البسه ورزشی بفروشیم که به دوره مدیریت من قد نداد و زمانی که به تولید رسیده بودیم، آقایان فکر کردند اگر باشگاه را از ما بگیرند، موفق‌تر خواهند بود. من هشت سال مدیر باشگاه بودم و ثبات پیدا کرده بودیم اما بعد از من، در ۲۰ سال، ۲۲ مدیر تغییر کرد و نتیجه آن هم انباشتگی بدهی بود.
چند روز قبل با آقای درویش صحبت می‌کردم و گفتم اگر قرانی بدهکاری، از دوره مدیریت من باقی مانده باشد، من ده برابر می‌دهم. در آن دوره هیچ بدهی نداشتیم و حتی مالیات و بیمه را هم پرداخت کردیم؛ بازیکنی نیست که بگوید من از آن دوران چک داشتم اما ببینید از ‌۸۰ به بعد در مدیریت چه اتفاقی افتاده است. دلیل این اتفاقات هم این است که رفتارهای مدیریتی تغییر کرده و لابی‌ها حاکمیت پیدا کرده‌اند.

* از نظر شما در حال حاضر برای اداره یک باشگاه، چقدر پول باید وارد آن‌ باشگاه شود؟
این مسئله به همان شناخت بستگی دارد و من نمی‌دانم. من اعتقاد دارم این تیم‌ها و بازی‌هایی که من می‌بینم، با چیزهایی که درباره بودجه می‌شنوم، تطابق ندارد و دخل و خرج نمی‌خواند. شما از فوتبال جز برد و باخت، هیچ لذتی نمی‌برید؛ این فوتبال است؟ باشگاه‌ها می‌توانند لحظاتی را خلق کنند که ملت لذت ببرند و دچار هیجان شوند و ما از نظر تکنیکی رشد کرده‌ایم و سرعت انتقال توپ بالا‌ رفته است؟ نمی‌توانستیم کاری کنیم که در فوتبال مدرن امروز حرفی برای گفتن داشته باشیم؟ ما حتما باید یک مربی خارجی بیاوریم که از لژیونرها استفاده کند چون سرعت انتقال توپ، هارمونی تکنیک با تاکتیک، تفکر برد و شخصیت‌سازی در‌ بازیکن در خارج از کشور شکل می‌گیرد. من بازی‌های باشگاهی را می‌بینم و غصه می‌خورم؛ شما می‌گویید چرا مدیریت و مدیران ثابت هستند؛ می‌توانید بگویید چرا نسل دروازه‌بان‌های ما تغییر نمی‌کند؟ ایرادی ندارد که این بازیکنان هنوز بازی کنند اما چه کسی برای جایگزینی در سال‌های آینده، در کنار آنها حضور دارد؟ این مسائل بیانگر چیست؟ ما برای آینده هیچ چیزی نمی‌سازیم.